Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2011

Le Bistro/18 septembre 2011

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18 septembre 2011
Ce week-end, XXIe Journées européennes du patrimoine, mobilisation générale pour photographier les vieilles pierres...

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Les articles du jour

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Articles du jour à créer

• L’École des filles
• Tenorlied
• We Are The Ocean (musique) LD ^{• m'écrire •} 18 septembre 2011 à 00:02 (CEST)
• Révolution badoise de 1848 un article bien développé sur la wiki allemande, qui fait défaut chez nous

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Élections CAr

Considérant que le comité d'arbitrage semble générer plus de conflits qu'il n'en résout, qu'il n'y a pas d'amélioration notable dernièrement, qu'il y a des conséquences indirectes négatives sur le bon fonctionnement de WP: [1], [2] et peut être [3], je vais donc voter NON pour tous les candidats dans 2 jours. Vu qu’il ne s'agit pas d'un problème de personnes et ceci afin de limiter le nombre de candidats qui seront élus, qui perdront du temps à participer à ce comité et vu les problèmes générés indirectement, cela me semble être la seule solution raisonnable à ce niveau.
Je fais confiance aux administrateurs si pour une raison quelconque ils devaient régler des problèmes épineux eux même, comme ils ont pu le faire par le passé et je ne peux qu'approuver ces bonnes paroles, tout en me demandant si la communauté approuve les menaces envers Theoliane, Udufruduhu, Sardur, Bloody-libu, LittleTony87, Kelam et Lomita. Frakir 17 septembre 2011 à 22:54 (CEST)

Pourquoi pas. Mais il faudra faire une prise de décision par la suite, pour modifier ou supprimer le CAr. LD ^{• m'écrire •} 18 septembre 2011 à 00:10 (CEST)

Déjà, attendons que la communauté se prononce sur les candidatures pour le prochain CAr. À chaque jour suffit sa peine. Buisson (d) 18 septembre 2011 à 01:04 (CEST)

Je crois que wikipédia, c'est un projet d'encyclopédie. Chacun est libre ou non d'y participer, personne n'est indispensable et chacun fait ce qu'il peut à la mesure de ses moyens. Très peu de ceux qui désapprouvent le CAr aujourd'hui ont connu le avant, quand les conflits se réglaient à l'intérieur même de la communauté, dans un coin du bistro. Enfin quand il n'y aura plus de CAr, qui réglera les conflits ? Et ne comptez pas sur les admins qui se hâteront de laisser ça à la communauté.--Pªɖaw@ne 18 septembre 2011 à 00:19 (CEST)

Parce que le CAr a réglé des conflits dernièrement ? Première nouvelle... Buisson (d) 18 septembre 2011 à 01:04 (CEST)

Mon avis est similaire à celui de Frakir et mon vote sera identique au sien. Certaines wikipedia semblent très bien se débrouiller sans Car (comme (it) et (es) par exemple). – Bloody-libu (ö¿ô) 18 septembre 2011 à 00:29 (CEST)

J'avais décidé de faire la même chose pendant l'été.--Guil2027 (d) 18 septembre 2011 à 00:34 (CEST)

J'aimerai apporter une petite précision suite à la réponse de Padawane. Je ne parle pas strictement de "supprimer le CAr", pour le moment je m'interroge encore. Je parle plus de limiter l'effort humain engagé (vu le bilan actuel qui ne pourrait guère être pire) via un vote qui se veut également protestataire. Il n'y a pas d'alternative sauf à considérer qu'il existe des arbitres d'exception parmi les candidats alors que ceux qui étaient en poste auraient été en dessous de tout : mais ce n'est pas ce que je pense. Bien sur si ça n'évolue pas en mieux très vite (et ce n'est pas le nombre d'arbitres qui semble déterminant), je me rangerai à l'idée de suppression pure et simple défendue ci dessus. Concernant le découragement de contributeurs, cela me gène particulièrement quand j'ai l'habitude de coopérer avec eux quotidiennement (les 2 ou 3 cités). Indépendamment de ma petite personne : c'est bien beau de défendre des principes fondateurs, mais ils sont continuellement bafoués dans les modifications récentes et ceux qui ont le courage de surveiller tout ça ne sont pas si nombreux. S'ils font bien évidemment des erreurs parfois, je suis surpris qu'ils n'en fassent pas plus vu la masse de travail accomplie et le minimum est d'essayer de ne pas les braquer lorsque cela arrive. Frakir 18 septembre 2011 à 02:05 (CEST)

Les arbitres tout comme les admins et les patrouilleurs sont des bénévoles qui font ce qu'ils peuvent. Qu'ils fassent des erreurs, rendent des décisions compliquées ou difficile à appliquer est normal. Les admins, les patrouilleurs aussi font des erreurs. Si l'on soutient un peu les arbitres qui rament, on encouragera d'autres contributeurs à se lancer. Contrairement à ce que dit Sardur, les CAr de la belle époque étaient critiqués aussi ce qui a conduit à une récente réforme du règlement. Rappelons nous des arbitrages qui duraient six mois. --Pªɖaw@ne 18 septembre 2011 à 02:23 (CEST)

Sauf que quand un admin ou un patrouilleur fait une erreur ou une action qui prête à conflit, il y a discussion, et son action peut-être annulée si jugée injuste. Quand un arbitre rend un jugement problématique, quiconque a le malheur de ne pas être d'accord devient un dangereux putschiste fiché etc. Ce qui me pousse donc à approuver totalement la démarche de Frakir, que je ne comptais à l'origine pas appliquer. Mais finalement... LittleTony87 (d) 18 septembre 2011 à 02:27 (CEST)

Dans ce cas, c'est une prise de décision sur une procédure d'appel qu'il faut faire. Je ne trouve pas raisonnable une opposition frontale et je ne trouve pas pragmatique de détruire sans avoir quelque chose de mieux à mettre à la place (j'ai horreur du vide ). Musicaline ^[Wi ?] 18 septembre 2011 à 07:54 (CEST)

@ LittleTony87 : Contrairement à ce que tu dis, toute erreur de patrouilleurs n'est pas forcement rattrapable (exemple: braquer un nouveau contributeur est susceptible de le faire partir), ensuite n'importe quel contributeur peut patrouiller et si les décisions qu'il devait prendre avaient des répercussions majeures, il serait soumis à l'approbation de la communauté comme les arbitres. Ils sont choisis parmi nous pour leur capacité à rendre des décisions les plus en phases avec la communauté. S'ils prennent des décisions contestables, c'est surement les moins mauvaises de ce que la communauté aurait à proposer en l'absence de cette institution. --Pªɖaw@ne 18 septembre 2011 à 13:58 (CEST)

Padawane, tu considères vraiment les arbitres comme des super-admins, à la fois pétris de sagesse et intouchables pendant l'exercice de leur mandat (et même après) ? Étonnant. --Warp3 (d) 19 septembre 2011 à 06:35 (CEST)

ƝEMOI – Lorsque tu parles des admins, tu parles de ceux qui ne font rien d’autre que de troller sur les WP:RA, ou de ceux qui abandonnent dégoûtés par le système actuel ? Ce 18 septembre 2011 à 00:54 (CEST).

Si tu connais des admins qui ne font que troller sur RA, merci d'indiquer leur nom. --Pªɖaw@ne 18 septembre 2011 à 01:23 (CEST)

ƝEMOI – C’est étrange que tu ne poses pas la question pour ceux qui ont été dégoûtés. La liste t’apparaît à toi aussi bien trop longue ? Ce 18 septembre 2011 à 01:51 (CEST).

Non parce que les admins dégoutés ne posent pas de problèmes. Ils renoncent, ils n'utilisent plus leurs outils, ils démissionnent, s'occupent de rédiger des articles ou à faire de la mise en page. Je respecte ce choix puisque c'est du bénévolat. Par contre, dire qu'il y a des admins qui ne font que troller sur WP:RA, soit c'est vrai et c'est grave parce qu'ils n'ont pas leur place sur wikipédia ou ça n'est pas la réalité et tu dénonces dans le vide des administrateurs jetant ainsi l'opprobre sur l'ensemble de ceux qui participent comme il peuvent au RA. --Pªɖaw@ne 18 septembre 2011 à 02:14 (CEST)

ƝEMOI – Oh, plusieurs admins font du très bon travail sur les WP:RA — je me demande même comment tu peux dire en leur nom qu’il ne faudrait compter sur eux pour régler les conflits en l’absence du CAr. Ce 18 septembre 2011 à 02:49 (CEST).

Pour ma part, je trouve dommage de jeter le bébé avec l'eau du bain : certains CAr ont très bien fonctionné (aaah, la belle et grande époque…). J'estime que ce n'est pas le cas du 14^e (suffit de voir un arbitrage qui n'aurait pas dû poser problème, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Claude PIARD-Bapti, et qui pourtant en pose), et je voterai donc contre tous les arbitres l'ayant composé, pour responsabilité collective. Sardur - allo ? 18 septembre 2011 à 01:43 (CEST)

Si je te suis bien, un admin qui ne respecte pas une décision du CaR, c'est de la faute du CaR ? un peu facile, aucun CaR ne peut fonctionner avec cette philosophie du fonctionnement de wp: — phe 18 septembre 2011 à 02:38 (CEST)

Et d'où me suis-tu bien ? parce que, reconnais-le, il est difficile de tirer ce genre de conclusion de mon message ci-dessus. Si tu le tires d'autre(s) chose(s), je te serais gré de t'attribuer tes propres déductions, tant il est péremptoire (je penche même pour un adjectif moins agréable) de me les attribuer.

Encore une autre intervention inutile ? Parce que, bon, si tu n'es pas capable de me lire, ce n'est pas la peine de me répondre.

Sardur - allo ? 18 septembre 2011 à 02:51 (CEST)

Les derniers arbitrages rendus ont créé des problèmes qui sont venus s'ajouter à ceux que le CAr devait justement régler ou au moins offrir une possibilité de résolution à l'avenir. C'est un fait, puisque sur le RA, en deux jours, les admins se sont retrouvés dans des cas où ils ne savaient pas quoi faire, soit parce que les admins n'avaient aucune indication sur ce qu'ils devaient faire, soit parce que la sanction à appliquer selon le CAr ne faisait pas consensus. Dans les deux cas, c'est le 14^e CAr qui est mis en cause. En conséquence, je rejoins Sardur dans sa décision de voter contre la réélection de leurs membres. Mais bon, mon avis vaut ce qu'il vaut, hein.... Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 18 septembre 2011 à 03:08 (CEST)

C'est très simple Sardur, il suffit de suivre un peu, tu mets le blâme sur le CaR alors qu'il y a trois jours, lors d'une décision très clair et très simple a appliqué tu as discuté sans fin pour ne pas l'appliquer, là encore c'était la faute du CaR sûrement... — phe 18 septembre 2011 à 10:35 (CEST)

La décision du Car a entrainé le blocage de trois semaines d'un utilisateur pour le motif : a donner son avis sur Legifer. Mais à part ça, tout est normal, cette décision du Car n’a pour but que de régler les conflits – Bloody-libu (ö¿ô) 18 septembre 2011 à 10:48 (CEST)

Il a été bloqué pour l'entretien permanent de conflit, ce n'était pas une première de sa part, maintenant quelques personnes peuvent tenter de soutenir que son log de blocage est la faute du 14e CaR. — phe 18 septembre 2011 à 10:54 (CEST)

Pour les deux derniers, oui ^^ Pour le reste, que vois-je ? Deux blocages contestés puisqu’annulés, un blocage pour avoir révoqué un copyvio et un autre pour avoir révoqué massivement un administrateur qui avait lui-même révoqué massivement un contributeur (les deux courts). Tu peux toujours essayer de te persuader toi même que ce contributeur est problématique et n’apporte rien à l’encyclopédie, mais niveau crédibilité ta harangue là, zéro . schlum ^{=^.^=} 18 septembre 2011 à 11:55 (CEST)

Six administrateurs différents ont donc effectué un blocage sans raison ? Et les deux déblocages n'ont pas été fait sur le fond de l'affaire, mais uniquement sur des points de procédures, niveau crédibilité tu as des progrès à faire :) — phe 18 septembre 2011 à 12:01 (CEST)

Moez : bloqué par 8 administrateurs différents (dont lui-même), Hégésippe Cormier : bloqué par 7 administrateurs différents (dont lui-même), Ludo29 : bloqué par 7 administrateurs (dont lui-même), … Heureusement qu'ils sont admins, sinon le Car les interdirait de traiter les RA – Bloody-libu (ö¿ô) 18 septembre 2011 à 12:18 (CEST)

et bien d’autres administrateurs ont un joli log de blocage . schlum ^{=^.^=} 18 septembre 2011 à 14:15 (CEST)

Ludo29 bloqué par Nanoxyde sur une erreur, bloqué par Inisheer à la demande de Ludo lui même, bloqué par Nanoxyde pour lui faire une blague, tous les autres blocages annulés. Tu en as d'autres des comparaisons aussi pertinente ? — phe 18 septembre 2011 à 14:54 (CEST)

D'autres comparaisons aussi pertinentes que le dernier blocage de SM tu veux dire ?

Si les blocages n’avaient jamais été annulés, SM n'aurait été bloqué au total que 4 jours et 2 heures. Les 200 administrateurs n'ont jamais eu l'idée de le bloquer plus longtemps alors qu'il, selon toi, entretiendrait des conflits permanents (sachant que SM est sur wiki depuis le 17 avril 2009). Le Car décide alors de le bloquer deux semaines pour ces conflits permanents. Et là, le Car bat le dernier record en le bloquant cette fois trois semaines pour avoir édité Legifer. En effet, niveau pertinence, j'ai des leçons à recevoir car je cherche encore la logique de cette sanction. – Bloody-libu (ö¿ô) 18 septembre 2011 à 15:14 (CEST)

Haha, je me demande comment tu peux parler encore de crédibilité vu la chasse à l’homme à laquelle tu pars gaiement avec tes amis dès qu’il est sujet de SM, Meodudlye ou Grimlock (alors qu’ils contribuent chacun bien plus que toi dans l’espace encyclopédique) . schlum ^{=^.^=} 18 septembre 2011 à 14:09 (CEST)

@ phe : SM n'a pas à pràoprement parler été bloqué pour « entretien permanent de conflit » (ce qui aurait laissé marge à interprétation), mais simplement parce que le CAR a prescrit, jusqu'en mars 2012, qu'il s'abstienne d'intervenir dans les pages de l'espace de noms Wikipédia (hors cas bien spécifiés) et parce qu'un contributeur a constaté la chose et demandé l'application de la sanction prévue par le CAr dans sa décision d'arbitrage au mois de juin. Que le CAr ait pensé, par cette limitation, réduire l'entretien permanent de conflit est un autre problème. Ici, il y a une instance à laquelle la communauté a donné tous pouvoirs pour édicter des sanctions contre les contributeurs, sanctions qui, lorsqu'il n'y a matière à aucune interprétation, doivent être appliquées par les administrateurs. Cette sanction explicitement prévue aurait visé n'importe quel autre contributeur, je l'aurais aussi appliquée. Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2011 à 16:08 (CEST)

Ce qui était très simple, c'était de constater une nouvelle exagération de ta part : s'il y en a un qui est intervenu « sans fin », ce n'est pas moi. Sardur - allo ? 18 septembre 2011 à 12:56 (CEST)

Bah moi, je m'en moque et je voterais comme je veux. J'ai aussi mangé une pomme cette nuit... Si on pouvait arrêter de polémiquer sur la polémique, ça serait cool. (Voter comme vous voulez, mais c'est juste votre choix, pas la peine de faire de la publicité...) --Nouill 18 septembre 2011 à 03:00 (CEST)

@Nouill : tu n'as pas dû lire le Bistro de ces derniers jours, toi... Le CAr s'y manifestait et ça ne plaisait pas tout le monde. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 18 septembre 2011 à 03:08 (CEST)

J'ai bien trop lu, tout ces histoires... :S --Nouill 18 septembre 2011 à 03:24 (CEST)

Bonjour et merci pour ce constat flatteur pour moi. En effet, j'avais soutenu que la dite reforme du Comité d'arbitrage n'en était pas une, que le règlement était du grand n'importe quoi et que l'idée même d'un règlement détaillé était une gaffe sans nom. Je ne faisais là que reprendre l'avis d'une population silencieuse, qui, globalement, pense qu'un Comité d'arbitrage, c'est un groupe de quelques rédacteurs d'articles qui, pour rendre services, se mettent sous un chêne pour fumer le calumet de la paix pendant quelques minutes et redonner aux deux protagonistes l'envie de contribuer en bonne intelligence. Et je reste convaincu que, pour réformer ce comité, il faut jeter ce règlement à la corbeille. Entre autres, parce que les gens qui ont besoin de règles pour avancer ne devraient même pas participer à l’élaboration des wikipédias, et donc encore moins être arbitres, vu qu'ils n'ont strictement aucune disposition naturelle pour le faire. Bon dimanche à tous, et, aux français de France, bonnes visites du patrimoine. --Utilisateur:Brunodesacacias 18 septembre 2011 à 09:26 (CEST)

« sous un chêne pour fumer le calumet de la paix » : très belle image de ce que devrait être en effet ce comité. Mais vu l'idée générale de « punir pour punir », « faire rendre gorge » et autre loi du Talion plus ou moins gore, inspirée de "règles" inconsistantes et d'arbitres qui font avec leurs moyens, l'espoir d'y parvenir est très mince. --Warp3 (d) 19 septembre 2011 à 08:10 (CEST)

(pas tout lu) Ça va, le CAr c'est pas horrible. Je trouve que c'est bien qu'il donne autres choses que des blocages (changement de la LdS, pas toucher à l'espace X, etc.). De plus, pas la peine de voter contre tous les candidats car certains se montrent assez révolutionnaires. Dissoudre le CAr ? Attendons la suite. Il faudrait modifier les sanctions (qui sont déjà bien variées), pas l'organisme. Le comité distance les deux sujets de disputes mais fait en sorte qu'il ne recommence plus. Et c'est efficace. Sauf qu'il faudrait rendre l'envie de contribuer, je suis d'accord. Par exemple, en donnant des travaux d'intérêt général, on pourrait déjà faire avancer encore plus intelligemment l'encyclopédie et donner une leçon à la personne sanctionnée. Mais en l'état, c'est pas abhorrable.--Morphypnos^{[Μορϕὑπνος]}. 18 septembre 2011 à 10:23 (CEST)

j'ai l'impression d'être assez d'accord avec l'idée que nous ne sommes pas confrontés à la fin du monde. Je rajouterais bien que le peu que j'ai vu des arbitrages parfois cités, est que d'une part la forfaiture n'y est pas manifeste et que d'autre part ils impliquent bien souvent des ego[s] surdimensionnés plus que de réels problèmes éditoriaux. Avec de mauvais plaignants on ne peut avoir que de médiocres jugements. Diderot1 (d) 18 septembre 2011 à 10:56 (CEST)

Si tu penses que le CAr a posé plus de problèmes qu'il n'en a résolu... pourquoi ne te présentes-tu pas ? C'est sûr que c'est très facile de critiquer, lorsqu'on est simple spectateur des arbitrages... De même, je ne vois pas en quoi la suppression du CAr (telle que tu la suggères) rendra plus facile la gestion des conflits entre contributeurs. Et comme dit ci-dessus, mauvais plaignants, mauvais jugements. Faut pas croire que les arbitres ont une baguette magique pour tout bien remettre en ordre. Elfix ↝ ^discuter 18 septembre 2011 à 14:12 (CEST)

C'est de la faute des plaignants maintenant. Pas des arbitres, qui eux, sont responsables de la gestion des arbitrages et de leur conclusion. C'est vrai qu'au hasard, suggérer à quelqu'un de rendre publique une liste de suivi, ou se livrer à des analyses psychologiques au ras des pâquerettes est de la faute des plaignants (ou des défenseurs) . La bonne chose dans l'intervention d'Elfix, c'est qu'il reconnaît que les impliqués dans un arbitrage peuvent dire leur mot sur lesdits arbitrages. Grimlock 18 septembre 2011 à 14:24 (CEST)

Pas de tous les plaignants ou défenseurs, mais il faut bien avouer que certains sont de fieffés casse-bonbons. Arbitrer entre deux lamineurs de burettes n'est pas un exercice simple et on est certain derrière de se faire cracher dessus. Rajoutez un peu de réseautage là dessus, et vous avez toutes les chances d'avoir un spectacle pitoyable comme celui de cette discussion. Diderot1 (d) 18 septembre 2011 à 16:21 (CEST)

Ah, bah, je ne fais simplement que remarquer que la teneur des décisions arbitrales dépend beaucoup du facteur d'emmerdement des arbitrés Du moins, c'est ce que j'ai remarqué (et pas que depuis le 14e CAr). Elfix ↝ ^discuter 18 septembre 2011 à 14:48 (CEST)

tu veux dire que les arbitres ne feraient pas des arbitrages équitables, mais sonderaient des emmerdés pour refléter cette humeur ? Avec des amis comme toi, le CAr n'a pas besoin d'ennemis . Grimlock 18 septembre 2011 à 15:04 (CEST)

Merci de réinterpréter mes propos à ta sauce, comme tu sais si bien le faire (plus généralement). Je te laisse le dernier mot, aussi, si tu veux. Elfix ↝ ^discuter 18 septembre 2011 à 15:19 (CEST)

Tu peux raconter ce que tu veux, c'est exactement ce que tu dis. Sinon, c'est sympathique de me laisser le dernier mot. Fort urbain. Grimlock 18 septembre 2011 à 15:25 (CEST)

Ce qui est intéressant dans le débat, c'est que les partisans d'une suppression du Comité d'Arbitrage pensent que le projet se portera mieux sans lui. Mais peu d'entre eux (aucun ?) se sont lancés dans le difficile exercice d'expliquer ce qu'une absence de CAr aurait donné dans les derniers arbitrages posés.--SammyDay (d) 18 septembre 2011 à 18:02 (CEST)

Le grand problème du CAr c'est peut être qu'il existe et que donc justement on en voit les tares. Or on ne peut voir les problèmes posées par ce qui n'existe pas. Logique non ? Fm790 | ✉ 18 septembre 2011 à 18:21 (CEST)

non, fausse logique. tout le monde constate les problèmes causés par… la non contestation du mandat des admins par exemple. y'en a plein des trucs comme ca qui n'existent pas et qui foutent bien la merde  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  18 septembre 2011 à 19:27 (CEST)

Je pense tout de même que la question posée par SammyDay est intéressante. Elle se résume comme suit: Il est peut-être vrai que les décisions du CAr ont causé des remous; qui aurait stoppés les conflits gérés par le CAr si celui-ci n'existait pas et quelles auraient été les conséquences de ces conflits non traités? Si les réponses à ces questions sont des démarches plus complexes ou plus lourdes en bruit pour Wikipédia, alors peut-être que la CAr est le moins pire des systèmes pour gérer ces problèmes. Ceci étant dit, je trouve très difficile de prendre position sur la question puisque plusieurs arguments des deux côtés sont valables. Peut-être que des réponses concrètes à la question de SammyDay pourraient convaincre d'autres personnes comme moi. Amicalement et bonne continuité. Letartean (d) 18 septembre 2011 à 19:31 (CEST)

(conflit d'édit) Tout le monde cela fait beaucoup de personnes tout de même . Plus sérieusement pour reprendre ton raisonnement, ce n'est pas la l'inexistence de possible contestation du mandat d'admin qui poserait problème, mais l'existence de mandat d'admin non contestable non ? Fm790 | ✉ 18 septembre 2011 à 19:34 (CEST)

je répondais à ton argument que j'ai compris comme « sans le CAr ça pourrait être pire » sauf qu'on est déjà dans le pire avec des admins qui bafouent les PF et un CAr impuissant qui ose même pas gronder les responsables, alors les désysoper… je pourrais moi-même donner des arguments pour la conservation du CAr mais en tout cas la peur de ce qui pourrait arriver sans lui n'en est pas un valable à mes yeux - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  19 septembre 2011 à 00:24 (CEST)

Si ce n’est que ça, moi je peux (et c’est pas si difficile)… Que se serait-il passé ?

• On aurait évité une douzaine de psychodrames, des Mo de discussion sur le Bistro, WP:RA, WP:BA et autres pages méta ;
• Pour ce qui est des abus d’outils, ça n’aurait strictement rien changé, puisque l’immobilisme du CAr sur ce point est patent ;
• On aurait évité un paquet de sanctions à la c** (cf. le blocage de l’autre jour) ;
• On aurait évité de cristalliser les rancœurs.

Voilà

schlum ^{=^.^=} 19 septembre 2011 à 11:37 (CEST)

Ce qu'une absence de CAr aurait donné ? On peut formuler une hypothèse en regardant les motivations de ceux qui ont saisi le CAr ces six derniers mois (voire au cours de l'année écoulée). Dans la majorité des cas il ne s'agit pas d'essayer de résoudre un conflit mais d'obtenir une sanction de l'autre partie. Sanction qui n'avait pas été obtenue suite à des RA. Paradoxalement, il n'est pas exclu que l'existence du CAr exacerbe les conflits puisque chaque partie à l'espoir de « remporter le combat » contre l'autre à l'issue de l'arbitrage. Donc l'absence du CAr aurait peut-être permis d'apaiser certains conflits. Bon c'est une hypothèse optimiste, pour savoir ce que ça donne en vrai il faudrait aller interroger les contributeurs des WP qui fonctionnent (à priori pas plus mal que la notre) sans CAr. Buisson (d) 18 septembre 2011 à 20:02 (CEST)

Je remarque que l'argument de la catastrophe en absence de ce Comité est souvent brandi. C'est ignorer que :

• plusieurs wikipédias majeures n'ont pas de CAr. Et s'en portent pas trop mal.
• plusieurs conflits auraient pu être gérés par simple application des PF, ou de règles pourtant simples. Comme par exemple, utiliser des outils pour faire conserver une palette de navigation, ou, plus rigolo encore, pour régler un conflit éditorial en sa faveur (le CAr n'a rien trouvé à redire quand on leur à soumis ces cas, mais soyons justes : des administrateurs non plus). Et la réponse à Sammyday réside dans ces pages.
• le CAr est utilisé (avec succès, mais c'est la faute des arbitres plus que du bidule) effectivement pour régler des comptes. Et si on n'y arrive pas trop bien, il y aura toujours un arbitre pour se lancer dans une interprétation saugrenue des faits (au mépris de plusieurs points de règlement), histoire d'être sûr que l'arbitrage puisse aller dans le bon sens. Pareil quand il faut appliquer des sanctions (ah, les non-blocages d'une partie d'un arbitrage quand l'autre s'en prenait un dès qu'elle bougeait, voire même quand elle était soupçonnée de bouger)).
• se faire enlever l'appendice permet de se porter mieux, quand il est infecté. Et à il me semble que certaines découvertes médicales ont donné une importance insoupçonnée à l'appendice, et ce n'est pas le cas, encore du CAr (on avait prétendu la même chose pour les Wikipompiers).

Grimlock 18 septembre 2011 à 20:23 (CEST)

« plusieurs wikipédias majeures n'ont pas de CAr. Et s'en portent pas trop mal. » Oui mais, peut-être ont-ils des administrateurs responsables ? Je me suis fait traité de « toquard » pas plus tard qu'hier, mais le résultat d'un RA est tellement rendu incertain que je préfère ne même pas tenter le coup. Iluvalar (d) 18 septembre 2011 à 21:13 (CEST)

En tapant sur le wiktionnaire, on peut voir que "tocard" peut être compris comme une personne "faisant des actions qui paraissent irréfléchies." Ouvrir une controverse de neutralité sans jamais être en mesure de la justifier avec des sources ou des exemples concrets puis faire une modification en passant en force alors que personne n'a donné son accord me semblent rentrer dans cette définition. --Guil2027 (d) 18 septembre 2011 à 21:39 (CEST)

Sur (es), depuis qu'ils ont supprimés le Car, ils traitent les conflits sur el tablón de bibliotecarios et en effet, ils ne semblent pas s'en porter plus mal puisque depuis plus de deux ans, ils ne sont jamais revenus sur leur décision. Pourquoi cela ne pourrait pas fonctionner sur (fr) ? – Bloody-libu (ö¿ô) 18 septembre 2011 à 21:51 (CEST)

Il faut rappeler que le CAr a tous les défauts que vous voulez, mais possède une qualité : c'est une instance régulièrement réélue, et souvent réélue. Je veux bien qu'il y ait méfiance et défiance envers le CAr, mais je ne vois pas comment cette défiance/méfiance pourrait être inférieure, et encore moins dissipée, si les conflits étaient gérés, ou des sanctions appliquées, par les admins qui est une instance uniquement renouvelée sur turnover. Certes, les choses sont peut-être en train de changer à ce sujet, mais rien n'est acquis pour le moment. A tirer à boulets rouge sur l'instance du CAr, on empêche un phénomène sain et naturel : la proposition de nombreux candidats pour renouveler le bouzin et/ou proposer une autre vision de cette instance, et son renouvellement naturel en cas de dysfonctionnement; car dans les conditions actuelles, il faut être maso, inconscient ou extraordinairement dévoué pour postuler au CAr. Sur ces autre WP, les admins sont-ils élus à vie ? Je pense qu'il faut comparer les WP toutes choses étant égales par ailleurs, ce qui ne me semble pas être forcément le cas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 septembre 2011 à 23:44 (CEST)

En même temps, à comparer la propreté et la cordialité de la page de suivi des guerres d'éditions sur (es) avec nos RAs, on se dit que la balle est un peu dans le camp des administrateurs. Après, je ne sais pas trop comment ils font en cas de conflit entre bibliothecaros ou entre un bibliothecaros et un péon…Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 18 septembre 2011 à 23:55 (CEST)

Frakir, Buisson et Pierrot le chroniqueur ont tout dit, il n'y a pas grand-chose à rajouter. Le comité d'arbitrage ne sert à rien, ne résoud rien et aggrave tout. "Quand il n'y aura plus de CAr, qui réglera les conflits ?" : c'est une plaisanterie, j'espère ? Jean-Jacques Georges (d) 19 septembre 2011 à 22:01 (CEST)

Pertinence d'un interwiki

en:Assassination et Attentat sont liés alors que le premier releve du meurtre (attentat contre une personne) et le second indique un attentat ccontre une personne ou des biens. Le lien est-il pertinent? J'aurai~s mis assassination avec assassinat. Qu'en pensez vous? Skiff (d) 18 septembre 2011 à 08:01 (CEST)

Evidemment oui, il arrive hélas que les interwikis soient approximatifs (pour être poli)Diderot1 (d) 18 septembre 2011 à 10:58 (CEST)

Apparemment assassination est un genre de faux-ami. La définition qui en est donnée tout au long de l'article en anglais tend à montrer que cela ne désigne pas n'importe quel assassinat, mais l'assassinat d'une personne publique, pour des raisons idéologiques et/ou stratégiques, et souvent pour marquer les esprits. Un acte d'assassination fait donc bien partie de ce que nous appelons en français un attentat, comme le suggère l'interwiki actuel.

En revanche, ce que nous appelons un attentat peut également être d'une autre nature (i.e. un acte dont le but est de tuer un grand nombre de personnes, et sans qu'elles soient publiques — d'une manière qu'on pourrait qualifier d'aveugle). Donc assassination n'a pas réellement d'équivalent en français. Et attentat ce serait plutôt terrorist attack en anglais, mais il n'y a pas d'article en anglais sur cette notion, juste une liste. C'est le problème classique des interwikis : le passage d'une langue à une autre n'est pas bijectif.

Ce qu'on appelle un assassinat en français, c'est-à-dire tuer quelqu'un de manière préméditée (quel qu'en soit la motivation et quelle que soit la notoriété de la victime) est qualifié en anglais de first degree murder (meurtre au premier degré), par opposition au second degree murder qui n'est pas prémédité. Enfin il y a l'homicide qui n'est pas nécessairement volontaire, contrairement à un meurtre / murder qui l'est forcément. — Hr. Satz 18 septembre 2011 à 11:07 (CEST)

assassination en anglais désigne bien le meurtre politique prémédité, il n'a pas le sens général qu'a en français le mot attentat, qui peut d'ailleurs ne pas comporter de visée meutrière lorsqu'il vise par exemple uniquement des biens souvent symboliques. Effectivement la bijection n'est pas au rendez vous. Ceci dit je crains qu'enlever l'interwiki trompeur ne suffise pas avec les robots qui rôdent et vont le rétablir. C'est pour cela que je préfére l'approximation assassinat<->assassination que attentat<->assassination. Diderot1 (d) 18 septembre 2011 à 16:43 (CEST)

Comment se fait-ce?

(Je reposerai probablement la question demain dans l'Oracle) Il y a un truc qui me chipote... Pour leur 600^e anniversaire, les échasseurs namurois ont invité des échassiers togolais pratiquant des danses vaudoue sur échasses... Je ne parviens pas à trouver de livres anciens sur GoogleBooks parlant de cette pratique (un peu comme si cette tradition venait d'être 'découverte' par quelques voyagistes). Quelqu'un versé en anthropologie pourrait-il me renseigner? (Si j'en parle ici, aujourd'hui, c'est parce que l'article Échasseurs namurois a besoin d'être illustré et que la joute commence dans quelques heures). -- Xofc ^{[me contacter]} 18 septembre 2011 à 09:37 (CEST)

Élection des arbitres pour le 15e CAr

Bonjour.

Un petit rappel : la période de dépôt des candidatures pour le 15e CAr est close depuis le 15 septembre mais vous pouvez toujours poser des questions aux 15 candidats en vue de vous faire une opinion pour le scrutin.

Les seules contraintes pour voter sont d'avoir, à l'ouverture du scrutin, un compte ouvert depuis 3 mois et ayant effectué au moins 350 contributions dans l'espace encyclopédique.

Toutes les bonnes volontés sont bienvenues.

Rémi ✉ 18 septembre 2011 à 11:45 (CEST)

C'est quoi le CAr ? Mike Coppolano (d) 18 septembre 2011 à 15:46 (CEST) Le Comité d'arbitrage, un coin à baston. le sourcier ^{[on cause ?]} 18 septembre 2011 à 15:58 (CEST)

un compte ouvert depuis 3 mois et ayant effectué au moins 350 contributions dans l'espace encyclopédique pour voter et un compte de plus de 3 mois et ayant effectué plus de 350 contributions pour ne pas voter vue les casseroles du CAr - voir section ci-dessus --The Titou (d) 18 septembre 2011 à 18:10 (CEST)

Tiens, je viens d'inventer une nouvelle règle pour avoir le droit de voter : avoir effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique sur les trois derniers mois. Qu'en pensez-vous ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 septembre 2011 à 21:56 (CEST)

Trombinoscope AF

C'est serieux ce truc là? Skiff (d) 18 septembre 2011 à 13:42 (CEST)

Non, et c'était à peine drôle, même pour un canular. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 18 septembre 2011 à 13:47 (CEST)

Epidémie de fou-rire en Tanzanie

Mentionnée en janvier 1962. Est-ce sérieux ? Diderot1 (d) 18 septembre 2011 à 16:54 (CEST)

C'est là depuis début mars. Mon avis : lol. Floflo62 (d) 18 septembre 2011 à 17:17 (CEST)

suppr depuis moins de 5 min! mon avis :Canular sauf en cas de ref --The Titou (d) 18 septembre 2011 à 18:14 (CEST)

Suffit de chercher un peu... En fait, c'est juste une manifestation d'hystérie de masse, comparable à celle qu'on peut lire un peu plus haut sur cette page (mais en plus drôle). Voir ici ou là. --Flblbl ^(Gn?) 18 septembre 2011 à 19:10 (CEST)

Explication : fatigue ? rire communicatif ? --Warp3 (d) 19 septembre 2011 à 08:33 (CEST)

Question sur un titre

Bonjour, vu que je ne connais absolument pas le sujet, je voudrais savoir si le titre de cet article est correcte, ceci du fait d'une apostrophe inhabituellement placée.

Merci. Fm790 | ✉ 18 septembre 2011 à 16:55 (CEST)

Yes Sir. Voir 'Pataphysique#Étymologie. Oblomov2 (d) 18 septembre 2011 à 17:10 (CEST)

D'accord merci Oblomov2 pour ta réponse. Cordialement. Fm790 | ✉ 18 septembre 2011 à 17:12 (CEST)

Et si on s'en souvenait ?

C'est quoi ça déjà ?

Les débats qui puent depuis un certain temps au sujet du CAr me saoulent. La teneur des débats (si ont peut appeler ça "débats") est sensiblement similaire aux faits habituellement jugés par CAr. Entre le trollage perpétuel par ceux qui sont déçus des décisions prises envers leurs copains et les inflexibles qui n'osent penser que la judiciarisation à outrance tue l'esprit wiki, ça ne vole pas haut.

Là on va droit dans le mur. Et si on se souvenait du wikilove ??? --Cyril5555 (d) 18 septembre 2011 à 17:07 (CEST)

Comment dire ? Heu ... + 1000 . Fm790 | ✉ 18 septembre 2011 à 17:13 (CEST)

Idem --JPS68 (d) 18 septembre 2011 à 17:15 (CEST)

Cela dit gardons-nous toutefois de tomber dans une attitude angélique face à ceux qui se moquent des règles. Fm790 | ✉ 18 septembre 2011 à 17:29 (CEST)

Le wikilove connaitra-t-il le même sort que la Wikipédia:wikimonnaie ? Ce serait dommage.--SammyDay (d) 18 septembre 2011 à 18:04 (CEST)

Croire au très hypocrite principe du wikilove n'est pas une obligation. Surtout quand on voit l'usage dévoyé qui a été fait de ce « principe » depuis des années. Je pourrais citer, si j'avais réellement l'esprit polémiste, de nombreux quelques contributeurs qui l'ont brandi — ou le brandissent encore — comme un étendard et qui, à l'occasion, n'ont nullement dédaigné à porter quelques coups de poignard dans le dos . Jusques et y compris dans certaines hautes sphères de Wikimedia Foundation, pour pousser des gêneurs vers la sortie, et qui me font bien rire lorsqu'elles jugent indispensable, aujourd'hui, de promouvoir la chose qu'elles ont parfois oublié de mettre en pratique. Je ne suis probablement pas le seul à penser, mais ce n'est pas politiquement correct, que le wikilove est une utopie. Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2011 à 18:18 (CEST)

HC, on peut avoir des utopies qui sont des directions vers lesquelles tendre est sain. Le wikilove n'est pas un argument, c'est un idéal de fonctionnement du projet. Même utopique, je trouve dommage de ne pas appliquer le wikilove au wikilove . Hatonjan (d) 18 septembre 2011 à 18:49 (CEST)

Et jusqu'à présent, WP passe chez nombre de gens IRL pour une utopie...--SammyDay (d) 18 septembre 2011 à 18:53 (CEST)

Pour ma part, je suis d'accord avec Hégésippe et j'ajoute que c'est aussi une illusion. En revanche, les qualités de rigueur, de précision et de modestie face à la tâche à accomplir me semblent quelque chose de bien plus concret et bénéfique pour le projet encyclopédique. GLec (d) 18 septembre 2011 à 20:03 (CEST)

Non seulement je comprends le GLec mais en plus je suis d'accord, sans doute un effet merveilleux du wikilove...Diderot1 (d) 19 septembre 2011 à 18:32 (CEST)

Question naïve : à quoi correspond un comportement exactement opposé au wikilove ? Fm790 | ✉ 18 septembre 2011 à 20:10 (CEST)

Pour ma part Fm790, je réponds sans hésitation « le laisser faire » ou « le laisser agir ». Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir, mais au moins en prenant la mesure des qualités que j'ai mentionnées ci-dessus. GLec (d) 18 septembre 2011 à 20:16 (CEST)

La solution, on le sait tous, c'est de mettre DSK comme patron du CAr. --GaAs 18 septembre 2011 à 20:33 (CEST)

@GaAs mais quelle bande de cloches nous sommes, pourquoi n'y avoir pas pensé avant !!! Fm790 | ✉ 18 septembre 2011 à 21:02 (CEST)

Ben ouais, maintenant que tu me le dis, en fait vous êtes tous une bande de cloches. --GaAs 18 septembre 2011 à 21:48 (CEST)

Bublegun (d) 18 septembre 2011 à 23:21 (CEST)

Ah ? C'est donc ça ce vacarme insupportable pendant qu'on essaie de se concentrer sur les articles ! Mais après le tocsin, quand aura-t-on enfin le glas ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 septembre 2011 à 23:29 (CEST)

Scoop : voilà les vraies cloches ! Non, ne regardez pas, c'est xxx ! --Warp3 (d) 19 septembre 2011 à 08:46 (CEST)

Erreur syntaxe

Ou je suis dans le pâté, ou il y a un truc bizarre ici. Merci à celui/celle qui s'en occupe. Zandr4^[Kupopo ?] 18 septembre 2011 à 18:05 (CEST)

, merci. Zandr4^[Kupopo ?] 18 septembre 2011 à 18:19 (CEST)